Szanowni Państwo poniżej druga część wywiadu. Będę bardzo się starał, by zakończyć na części 3. Która wydaje mi sie najciekawsza.

cały wywiad tutaj: Арестович: Анализ позиций Зеленского в интервью Лекса Фридмана. Сбор для военных

Analiza pozycji Zieleńskiego w wywiadzie Lexa Fridmana

Prowadzący Nikołaj Feldman -projekt Alfa -dalej opisywany jako: NF

Interlokutor Aleksiej Arestowicz – były doradca biura Prezydenta Ukrainy, obecnie emigrant – opozycjonista, kandydat na przyszłego prezydenta Ukrainy, dalej opisywany jako: AA

Moje wagi w nawiasach - KB

AA -Tak… To jeśli by Zieleńskiemu stawiał podobne warunki szef … Szef Rejonu Drohobycza (dzielnicy-KB). Jak by ten szef Rejonu Drohobycz powiedział: „słuchaj prezydent, ja i ludzie na których się opieram mamy wątpliwości, nam nie podoba się polityka jaką realizujesz, powinieneś dać nam broń i wypełnić wszystkie nasze warunki. Jak by taka wiadomość poszła….? I on oczywiście powinien wypełnić wszystko czego oczekują.

NF- Nie zgodzę się z Tobą Aleksiej, to nie rejon Drohobycz, to raczej pokrowski rejon , tam właśnie w zeszłym tygodniu bardzo dużo pieniędzy przeznaczyli na środki masowej informacji, koszty gospodarcze. Właśnie na te wszystkie podstawowe cele związane z obroną Pokrowska. Widoczne, że oni wymagają jeszcze więcej.

AA- Na obronę 10 milionów (grzywien) a na koszty gospodarcze 60 milionów. To pokazuje postawę. Lex (Fridman) to bardzo dobry człowiek, idealista. Gdyby był dziennikarz „po ostrzej”, rozerwałby w drzazgi te tezy. I właśnie dlatego nie ma wywiadów z Patrck-iem, czy Tuckerem czy Roganem. Dlatego, że Lex jest idealistą do szpiku kości, on rzeczywiście taki, znam go bardzo dobrze. On mówi, ze Zieleński to dobry człowiek. I jego drużyna to dobrzy ludzie. Brał by wywiad Patrick (kolega Pana Tarczyńskiego), który robił wywiad ze mną, on bardzo konkretny. Jeśli jest o czymś mowa, pokazuje konkretny artykuł, dane i pyta tutaj mamy wasze źródła informacji są te cyfry czy nie..? Tak czy nie? Nie jestem pewien czy prezydent (Zieleński) chciałby dawać wywiad w takim stylu, dlatego, że cała te tak nazywaną „argumentację” albo „dokładną pozycję” rozerwaliby na strzępy w 2 sekundy. I dopiero wtedy poczuł by jaki jest naprawdę stosunek do niego. (….) A co losem 155 brygady, którą przygotowywano za pieniądze partnerów Francuskich – 800 milionów Euro. Gdzie kadra się rozbiegła nie dojechawszy na Ukrainę. I wiele, wiele innych, bardzo konkretnych pytań, które pojawiły się tylko w tym tygodniu i na których nie ma wyjaśnień.

NF – Chciało by się przejść po wszystkich tych pytaniach z ostatniego tygodnia, ale zanim to nastąpi, chciałbym zadać ci jeszcze jedno pytanie, które kieruje nas w kierunku paryskich porozumień, o których wspomniałeś. Prezydent Zieleński wspomniał w wywiadzie: „ i wtedy była taka historia, że ja z Putinem prawie się dogadałem, Lex, nie do końca znasz moją historię. A ja wtedy przyjechałem przygotowany”, powiedział prezydent Zieleński „ a Putin nie był do końca w temacie i ja złożyłem mu propozycję. Ale Putin niczego nie zrobił, zrealizowaliśmy tylko wymianę jeńców, mieliśmy ogromny problem z zatrzymaniem wymiany ogniowej, Putin obiecał, że rozwiąże problem a potem przestał odbierać telefon.” I przypominam sobie, że były tam takie historie, że on (Zieleński) jakoby obiecał wodę dla Krymu…. Nie rozumiem, czy była jakaś dokumentacja pisemna, choć coś z tego co było obiecane?

AA -A my teraz posłuchamy człowieka, który był na rozmowach i który dokładnie wie co tam się odbywało. (pokazuje film video z wywiadem Gordona (dziennikarz) z szefem biura prezydenta Bogdanem) : pytanie: jak Putin się zachowywał podczas rozmów z Zieleńskim? Odpowiedź „ z szacunkiem” Pytanie Gordona: „na WY?”, odpowiedź „tak”, gordon: „z dużym szacunkiem?” Odpowiedź: „tak, chciał znaleźć jakieś rozwiązanie problemów językowych, etnicznych, politycznych, mam wrażenie że my go mocno oszukaliśmy” Gordon: „Putina?, obiecali jedno a zrobili co innego?” Odpowiedź „tak, obiecali jedno i niczego nie zrobili”. To świadectwo człowieka, który organizował to spotkanie w Paryżu, który był na tym spotkaniu i który był obecny podczas samych konfidencjonalnych rozmów, kiedy Putin zostawali dwóch na dwóch ( z pomocnikami). I który po tych wydarzeniach przez jakiś czas był szefem biura. I dokładnie wie co tam się działo. Mamy dwa przeciwne zdanie: zdanie Zieleńskiego iż zdanie głowy jego biura – Bogdana. Pytanie: komu uwierzycie? Trudny moralny dylemat, prawda?

NF -A może jedna jakiś dokument został podpisany? Oni opublikowali, zazwyczaj tego nie robią ale tym razem nie wytrzymali i opublikowali. Możemy ogólnie i możemy przejść po punktach co tam jest napisane.

AA - Nie wszyscy rozumieją znaczenie „porozumień paryskich”. One mają kolosalne znaczenie. A teraz najbardziej ucieszy się elektorat Piotra Aleksieicia (Poroszenko). Jeśli mamy (słucha nas) elektorat Piotra Aleksieicia to ucieszcie się. Masz (pytanie do NF – ten szuka tekstu porozumień)

NF -Tak, nawet opublikowano służbą prasową Zieleńskiego.

AA -Świetnie

NF – tu napisano: „nadzwyczajne środki bezpieczeństwa”, „trójstronna grupa kontaktowa”, „działania implementacyjne i dalsze kroki”. Chciałbym spytać – woda na Krym, nie mogę zrozumieć – nie ma tego,

AA- z tego co pamiętam w 4 godzinnym wywiadzie Bogdan powiedział o tym, że obiecaliśmy wodę na Krym a potem przestraszyliśmy się tych strasznych radykałów. (dalej Arestrowicz znajduje dokument i zaczyna go cytować…. Nie znajduje dokładnego cytatu dotyczącego dostaw wody)(….) I ja w tym czasie byłem rzecznikiem tej trójstronnej grupy kontaktowej i brałem udział w Normandzkim Formacie. A niedawno wyszła książka Merkel, która opisała, jak ona widziała tę sytuację. Merkel pisze 9 grudnia 2019 roku -Poroszenko zbiera radykałów obok Wierchownej Rady, którzy skandują; „nie damy wypełnić Mińskiej umowy przez Zieleńskiego”. Te porozumienia, które podpisał sam Poroszenko. Merkel wykazuje w książce hipokryzję Poroszenko. Merkel piszę, zę wzywa Zieleńskiego do wypełnienia wszystkich porozumień mińskich. Jest to w końcu decyzja wszystkich uczestników: Francji Niemiec wszystkich uczestników formatu normandzkiego, Putin itd. Merkel pyta Zieleńskiego – tak czy nie? Podpisuje się paryskie porozumienie, to co przeczytaliśmy, to ogólnie rzecz biorąc komunikat, że porozumienia z Mińska będą spełnione i one się nie realizują. Stronnicy Poroszenko oświadczają nam, że nikt nie chciał wypełniać porozumień mińskich. Tłumaczą, ze przeciągali, chytrze oszukali Putina, tak, by przygotować się do wojny. W porządku, czy stronnicy Zieleńskiego opowiedzieli nam już o tym czy nie? A jeśli opowiadali, to pytanie gdzie realnie przygotowywano się do wojny? Gdzie to przygotowanie, dlaczego przeciągali czas? Dlaczego tak szybko padła obrona na południu? Dlaczego w Kijowie pierwsze zasieki pojawiły się na 5 dobę od rozpoczęcia wojny? Po okrążeniu Kijowa? Mój wniosek prosty: podczas konferencji w Paryżu, Ukraina wzięła na siebie obowiązek wypełnienia porozumień z Mińska, włączając formułę Stainmaier-a). Spisali 3 miliarda, jakie brał Janukowycz i otrzymali jeńców, marynarzy. To było deklarowane przez Zieleńskiego w kampanii prezydenckiej. I na tym Ukraina zakończyła wypełnianie mińskich porozumień. I dalej Federacja rosyjska widząc co się dzieje, Merkel dokładnie o tym pisze, podejmuje decyzję, że Europejczycy nie będą dalej pośrednikami, jeśli oni nie mogą zmusić Ukrainy, zaczyna koncentrować wojska na naszej granicy w kwietniu 21 roku. Prowokują spotkanie na Majdanie. 16 czerwca odbywa się spotkanie z Bajdenem. Wciągu tego próbują odtworzyć „normandzki format”, ściągnąć Putina na rozmowy, rozumiem, że w ten sposób próbuje się przerzucić na niego odpowiedzialność. Całą drugą część roku Putin żąda gwarancji na piśmie od NATO, że nie będą się rozwijać na wschód. Tak zwane ultimatum „Bibikina”. Udziela się odpowiednich poleceń posłom, systematycznie uprzedzają, itd. I to koleina, którą wchodziliśmy w wojnę. Ale głównym argumentem tutaj było nie wypełnienie porozumień ustalonych na konferencji w Paryżu. My jak to Bogdan powiedział „oszukali”(oryginalnie kinuli to takie slangowe pojęcie oszustwa z punktu widzenia oszusta). Nie miałem wtedy całej informacji i do dziś nie mam, ale widziałem co się dzieje. Nie bardzo zbierali się do wypełnienia porozumień, szczerze mówiąc. Tak, strona rosyjska naciskała by ona nie była stroną konfliktu, że powinniśmy prowadzić rozmowy bezpośrednio z przedstawicielami tak zwanych DNR i LNR (republiki doniecka i ługańska). To było nie do przyjęcia dla nas. Określani byli jako terroryści (przedstawiciele tych republik). Pozostaje pytanie: dlaczego Poroszenko podpisywał te porozumienia? I dlaczego Zieleński je potwierdził na konferencji w Paryżu? Więcej, rezultat konferencji w Paryżu był bardziej wygodny dla nas niż Mińsk 1 i Mińsk 2. Dlatego, że rosja szła na jednostronne ustępstwa, których nie było w formule Mińsk 1 i Mińsk 2. I Zieleński mówi. Że to Poroszenko narzucił mu fatalne porozumienia, sam podpisał jakościowe lepsze porozumienie w Paryżu które zakrywało nierówności Mińska 1 i 2, i także go nie wypełnił. I wtedy Putin zrozumiał (teraz modeluję wyobrażam sobie), że ma do czynienia z oszustami w osobach Ukrainy i Europy. Europa nie jest w stanie zmusić Ukrainę do wypełnienia podpisanych umów. I pozostaje jedyny argument -siły zbrojne. Pretensje do Ukrainy zeszły się z pretensjami do Europy i do Nato. Putin zrozumiał, że europejscy politycy dotrzymują słowa tylko na okres swoich kadencji. Kohl obiecał nie rozszerzać się na wschód gdy dokonywano zjednoczenia. I przyszli nowi politycy, którzy mówią – dlaczego powinniśmy wypełniać zobowiązania, które wzięli na siebie nasi poprzednicy, nasi polityczni przeciwnicy, z którymi my pryncypialnie nie jesteśmy zgodni? I Putin wymyślił argument, który, z jego punktu widzenia zmusi zachód do wypełniania zobowiązań. I prawych i lewych i opozycję itd. Stałe zagrożenie wojną. Z tym zagrożeniem nie może nie liczyć się żaden polityk. Stworzył realny mechanizm – zagrożenie wojną by zmusić „Zachód” do wypełniania tych umów i zmuszenie Ukrainy, jako proxy siłę „zachodu”, jak Putin to rozumie. To idealny instrument by zmusić „zachód” do stworzenia kolektywnego systemu bezpieczeństwa (z udziałem rosji), dobijał się o to cały 21 rok. I otrzymać prawne gwarancje, że Nato nie zagraża rosji. Nato cofnie się na zachód itd. To jest logika Putina, gdy wchodziliśmy w wojnę. A jaka była nasza logika, kiedy podpisywaliśmy porozumienia paryskie i odmówiliśmy ich wypełniania? Po co było obiecywać? Wśród usprawiedliwień było, że nie przegłosuje parlament, a u kogo była większość konstytucyjna? Mogli przegłosować wszystko co chcieli. Uwaga -dlaczego podpisujesz porozumienie, jeśli jesteś przekonany, że warunki nie będą wypełnione? Bierze się zobowiązania za parlament i potem okazuje się, że nie można przekonać parlamentu. Osobiście ma pretensję nie tyle do tego, że nie udało się ich realizować ile, że były brane zobowiązania. Od początku wiedzieli, że nie będą wypełniać. Dziś mówi się, że Mińsk fatalny, że Putin nie chciał wypełniać porozumień paryskich, ale fakty pokazane… Trzeba coś jednak mówić: odrzucać to co mówi Bogdan, pokazywać, że wszystko było inaczej, grafik telefonów. Przypominam, konferencja w Paryżu – 9 grudnia potem do końca marca Putin próbuje uzyskać od nas realizację porozumienia z Paryża. Z tego co pamiętam – 21 marca telefon do Merkel i Makrona razem i ostatnia oferta wpłynąć na to wszystko. Merkel pisze o tym w swojej książce. Miałem wtedy wrażenie, że Putin przestał wierzyć w możliwości Europy. Wtedy zaczyna huśtać sytuacją i zwraca się do USA, dochodząc do wniosku, że Europa nie jest podmiotem. Potem było spotkanie z Bidenem, nie widomo o czym rozmawiali. Może administracja Trumpa ujawni jakieś informacje… a ostatnia rozmowa Putina z Bidenem było 13 grudnia, jeśli dobrze pamiętam. 9 dni do rozpoczęcia wojny. O czym rozmawiali, nie wiadomo.

NF -Burns latał jeszcze na spotkanie.

AA – jak pisze Washington post -nie wiemy tak czy nie, możemy odnosić się tylko do tej informacji. Nie wiem: wierzy Zieleński, że przeklęty Putin nie wypełniał porozumień mińskich. Ja mam poważne wątpliwości. Biorąc pod uwagę wywiad Bogdana, moje wspomnienia i pamiętnik Merkel, gdzie ona bezpośrednio pisze, że Ukraina nie wypełniała. I jeszcze Poroszenko, który to wszystko podpisał i nie pozwolił Zieleńskiemu tego wypełnić. (…) Klucz prosty, o tym mówił Kozak, przedstawiciel rosji na negocjacjach. Mówił, że problemem jest brak możliwości rozwiązania problemu radykałów. Na to wskazywali przedstawiciele Francji i Niemiec (….) Straszny, mocarny Zieleński, kierujący całą siłową strukturą, który robi z siebie macho, teraz mówił o sobie w wywiadzie: „ jestem ambitny, nikt nie jest w stanie mną kierować”, śmieje się gdy pytają go czy na niego wpływa Jermak? U którego była(Zieleńskiego) większość w radzie. Pamiętam tych 400 radykałów i 15 tysięcy gwardii narodowej broniących biuro prezydent od tych straszliwych radykałów. Gdzie wtedy była śmiałość? Teraz te „radykały” częściowo nie żyją, częściowo szturmują pozycje, częściowo siedzą w okopach broniąc tego wszystkiego. A Zieleński siedzi w gabinecie i wszystkiemu winny putin a on nie był w stanie rozwiązać problem z radykałami. Nie jest w stanie wziąć części odpowiedzialności ze strony ukraińskiej. I właśnie prawdziwy prowadzący wywiad zadał by jemu właśnie takie pytania. (…) Lex był zbyt dobry, myśli nie o przeszłości ale o przyszłości.

NF -problem w tym, że prezydent Zieleński powiedział wiele o odpowiedzialności innych osób innych krajów za to co się odbywa tutaj.

AA – I niczego o swojej odpowiedzialności.

NF – Nie tylko o odpowiedzialności swoich poprzedników. Nie było próby analizy odpowiedzialności całego kraju. Kiedy się mówi, że nas zmusili oddać broń atomową, ale nas nie zmuszali oddawać całą pozostałą broń. Sami sprzedawaliśmy czołgi, BWP, samoloty, i nie chodzi o bombowce strategiczne, które były pocięte ale pozostałe samoloty.

AA -Dokładnie tak, dlatego te „niskie” próby odkupienia broni od krajów którym sprzedawaliśmy czołgi, skoty. Pamiętam szalone oczy przedstawicieli tych krajów, którzy mówili nam ściszonymi głosami: „a co to się dzieje, ze my wam proponujemy cenę 650 000 a wasi przedstawiciele proszą wystawić cenę 850 000. Wy przecież bijecie się na śmierć …. W czym rzecz??” A numer był jasny, gdy Kijów był okrążony, ktoś chciał sobie włożyć w kieszeń 200 000 od sztuki. I wkładali sobie w kieszenie, wkładali - ile się dało.

NF - Kto to był?

AA- Pełnomocni ludzie, którzy prowadzili te rozmowy. I wynika pytanie w 1991 roku była na Ukrainie jedna z największych grup bojowych w Europie. Uzbrojona. Gdzie ona cała? Też partnerzy zmusili oddać? Czy odsprzedać? Tam było broni tyle, że wystarczyło by zdobyć Władywostok. Nawet jeśli 5 cześć tych zapasów by przechowali. A co z magazynami, które niszczyli Rosjanie podczas rządów Poroszenko? Od 2014 roku poprzez ATO do początku wojny siły zbrojne Ukrainy straciły około 70 000 ton amunicji (podczas walk z Rosjanami). W magazynach wybuchło 210 000 ton. Odpowiedzialnych nie ma, odpowiedzialni nie ponieśli żadnych konsekwencji. Poroszenko i Turczynow (sekretarz obrony narodowej) robioną niewinne minki. I powiadają, że to jakoś tak samo się wydarzyło… Najbardziej cenne zapasy: rakiety do systemów smiercz; pociski przeciwlotnicze, itd. Zapasy, których my nie produkujemy i na świecie ich nie ma. A potem, jak po ogień biegaliśmy i zostało nam 4 rakiety do systemu smiercz i nie zostało praktycznie żadnych rakiet dla systemu buk. Pozostałe środki były stracone w wyniku przegranej sił powietrznych na początku wojny. Czyli przeciągaliśmy rozmowy by lepiej przygotować się do wojny tak? Dlatego wina na putinie, on agresor, on podjął osobistą decyzję rozpocząć agresję, on winien w śmierci setek tysięcy Ukraińców, kobiet i dzieci. No dola odpowiedzialności Ukrainy i dola odpowiedzialności „zachodnich partnerów” kolosalna. Odpowiedzialności, nie winy! Ale odpowiedzialności. I administracja Trumpa będzie prowadzić śledztwo: realne przyczyny które doprowadziły do wojny i realne przeszkody, jakie nie pozwalały zakończyć wojnę. O tym Zieleński niczego nie mówi: o swojej części odpowiedzialności i o części odpowiedzialności Europejczyków i odpowiedzialności administracji Bidena. Wszystko wali się na Putina,. To odpowiada emocjom tych Ukraińców, którzy siedzą teraz pod ostrzałem bombowym, ale absolutnie nie odpowiada próbom prowadzenia realnej polityki w realnych ramach. I zamiast funkcjonować w ramach realnej polityki czyli realnie określać przyczyny i następstwa; nam podaje się emocjonalne klisze to prognozy są niekorzystne. Ludzie którzy podają zamiast realnej analizy emocjonalne klisze wojny nie wygrywają nie wstępują w nato, broni nie dostają i w EU ich nie przyjmują. To bardzo proste. A emocjonalne zachcianki -tak: pobluzgali, nazwali putina brzydkimi słowami, zapisali go wśród piekielnych sił i zupełnie chcą zobaczyć, ze to racjonalnie skonstruowana działalność. Putinowi wszystko jedno, jak go nazywają. On konsekwentnie zdobywa swoje cele w przeciwieństwie do nas. Dlatego widzimy putina jako głowę państwa, które na nas napadło, który prowadzi konsekwentną politykę, ze swoimi problemami, byle jak, ale prowadzi. Osiąga swoje cele. Widzimy zachód, który chce dogadać się z Putinem i ten zachód prosi nas by przyjąć realia wojny. I widzimy część Ukraińców, małą część 30%, z Zieleńskim na czele, która się uparła i mówi: „nigdy, będziemy najbardziej niezłomnymi z niezłomnych”. Zobaczymy co będzie dalej…. Do 20 styczni zostało bardzo mało. I jeszcze Kellogg (ten od audytu dostaw na Ukrainę) nie przyjechał. Jak przyjedzie Kellogg uważnie śledźcie wypowiedzi naszych oficjalnych przedstawicieli. W którą stronę się przechyli. Ale jest jeden niuans. Na zachodzie nie znam ani jednego człowieka, który by wierzył w obiecanki naszych polityków. Wszyscy już nie wierzą. Nie wierzą w żadne zobowiązania jakie na siebie bierzemy, dlatego, że odpowiedź bardzo prosta: „nie wypełniliście ani jednego zobowiązania, jakie na siebie wzięliście”. Ani w czasie przygotowania do wojny ani podczas wojny. Ani jednego! I dodają jeszcze jedną bardzo nieprzyjemną rzecz: „a putin wypełnił wszystkie swoje zobowiązania.” I pytają : „z kim i jak współpracować?” Mówią „nie lubimy putina, nie chcemy z nim współpracować, to zły człowiek ale on wypełnia wszystkie zobowiązania, jakie na siebie bierze a wy dobrzy ludzie nie wypełniacie żadnego.”

NF Zadam pytanie: wracam do tezy, że cztery lata to dla nas mało odnoście kadencji Trumpa. Ale każdy dzień opóźnienia nie działa na naszą korzyść i dla nas dobrze było, by realnie oceniać te cztery lata i z twojego punktu widzenie jeśli uda się zatrzymać wojnę, to co można realnie zrobić w ciągu tych czterech lat, tak by zmienić wewnętrzne procesy tak, by spróbować uniknąć drugiej rundy wojny?

AA- można zrobić kolosalne zmiany. Można zmienić maszynę bezpieczeństwa, struktury siłowe, ekonomikę a co najważniejsze motywację obywateli tak by pracowali dla kraju i walczyli dla kraju. Trzeba odwracać państwo twarzą do obywateli. Ale to zależy od tego, kto przyjdzie do władzy. Na razie na Ukrainie wszystko proste – 30% agresywnych i 70% którzy chcą innej Ukrainy, którzy oszukał Zieleński na wyborach. Dosłownie przeszedł do obozu przeciwników politycznych. Jeśli będzie robić zmiany ta administracja, która teraz jest to będzie, jak w 155 brygadzie. Zobaczcie teraz wojna, władze mają nadzwyczajne pełnomocnictwa, patrzymy: 155 brygada Anny Kijewskiej, Francuzi wykładają pieniądze, przyjeżdżają rozbiegają się (dezerterują), źle walczą itd. Rozpoczyna się śledztwo, co odpowiada gławkom (biuro prasowe): winni są dowódcy brygad. Tam jeden z dowódców z krystaliczną biografią, umarł od zawału. Z punktu widzenia oficerskiego gdy głównodowodzący przerzuca odpowiedzialność na podwładnych przed zwierzchnikiem to natychmiastowa dyskwalifikacja. Normalny dowódca zawsze bierze odpowiedzialność na siebie, nawet jak odpowiedzialni są podwładni. Zieleński to akceptuje, a powinien zwrócić się do głównodowodzącego i zwrócić mu uwagę, że odpowiada za całą armię. Gdzie tu odpowiedzialność dowódcy brygady? Wręczyli mu ludzi, którzy kompletnie nie byli gotowi, nie przygotowani, bez morale. 50 ludzi zdezerterowało już we Francji. Oczywiście winny dowódca brygady. Nie dowódca wojsk lądowych nie sztab generalny ale kto… dowódca brygady. To takie małe, że nie wiadomo, gdzie dalej iść. Drugi przykład:

---

tagi:

	K-Bedryczko
	17 stycznia 2025 15:46

28     1581    10 zaloguj sie by polubić